HOME > 国会質疑一覧 > 国会質疑詳細 前のページへ戻る 国会質疑　詳細 2014年11月18日 消費者問題に関する特別委員会 ○金子洋一君 お疲れさまでございます。民主党の金子洋一でございます。 私、三十分いただいておりますが、ひょっとすると、昨日通告させていただいた分、終わらないかもしれませんけれども、その場合にはお許しくださいませ。 さて、課徴金についてお尋ねをしたいと思います。 課徴金については一律、対象商品若しくはサービス、役務の三％だということでありますけれども、これは、衆議院での質疑を拝見しますと、売上高営業利益率を目安に取ったということでありますけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。 ○政府参考人（菅久修一君） お答え申し上げます。 過去に不当表示を行いました事業者の売上高営業利益率、このデータを検討いたしまして、おおむねその中央値ということで三％ということが適当と判断したものでございます。 ○金子洋一君 私は、売上高利益率だと低いんじゃないかと思っております。なぜ売上高営業利益率にされたのか、もう少し考え方を御説明いただけますか。 ○政府参考人（菅久修一君） お答え申し上げます。 この課徴金制度でございますが、この目的は不当表示を防止するということでございます。この不当表示を防止するという目的を達成するのに必要な水準であるかどうかという観点から設定するのが妥当と考えたものでございます。 そこで、その不当表示によって得られる不当な利得がどの程度であるかということを考えて算定率を設定するということにいたしまして、その結果、先ほど申しました、過去に不当表示を行った事業者の売上高営業利益率のデータを検討いたしまして、そのおおむね中央値である三％ということで設定したというものでございます。 ○金子洋一君 いや、それはよく分かっているんですが、なぜ売上高営業利益率なのかとお尋ねしているんです。 まあ何回もやっていても多分同じお答えしかなさらないんだと思いますけれども、売上高営業利益率というのは、その会社全体の売上高と、だから、粗利から人件費とか広告費とかそういった、まあ何というんでしょうね、行政コストとは言いませんね、会社を動かして生かしていくために必要なコストを引いたものですよね。ということは、その利益率というものの中には人件費とか宣伝費というのが入ってしまっていると。ところが、今我々がやろうとしているのは、何かおかしな売り方をしているものを止めなきゃいけないと。 三％というのが売上高営業利益率だということですけれども、その中で人件費とか宣伝費とか、果たしてそれは見るべきなのかというふうに思うんです。要するに、三％という数字が低過ぎるんじゃないかと思うんです。その点いかがでしょう、もう一遍。 ○政府参考人（菅久修一君） この三％という率につきましてはいろいろな、法案作成過程でもいろいろな御意見がございました。この売上高営業利益率ということで平均を取ったわけでございますが、これはいわゆる事業者にとってどの程度の言わば金銭的不利益を課せば不当表示の抑止になるかという観点でございます。 売上高営業利益率ということで平均を取りますと、その事業者にとって少なくともその平均的な通常の営業をした利益というのが剥奪されるということになりますので、そうした数字として設定すれば不当表示の抑止としての効果があるのではないかということを考えた次第でございます。 ○金子洋一君 何回も同じことをおっしゃるようですけれども、平均の概念でやっちゃ駄目ですよ。 限界の概念でやらなきゃ駄目でしょう。少し経済学勉強されたことあると思いますけれども、何で平均費用で見るんですか。限界で見なきゃ駄目じゃないですか。いかがですか。 ○政府参考人（菅久修一君） この課徴金を、率を設定するにおきましては個別にいろいろ考えるという議論もございましたが、個別に利益率ないしその算定率を出すということはなかなか難しいということで、一律の率を設定するということで考えを進めたところでございます。 一律の率ということになりますと、非常に大きな額という、率になりますとなかなかそれは大き過ぎるということになりますので、平均的な利益率ということで三％ということを設定したところでございます。 ○金子洋一君 私は一律にするのが悪いと申し上げているのではなくて、売上高営業利益率を取るのはおかしいのではないかとお尋ねをしているわけです。それがお分かりになりませんか。 ○政府参考人（菅久修一君） お答え申し上げます。 この率を設定するに当たってはいろいろな考え方があるわけでございますけれども、課徴金制度を最初に導入するに当たりまして、一律かつ謙抑的という観点、それから迅速に対応できるという 観点、いろいろな観点を含めましてこの売上高営業利益率という数字からデータを参考に設定したということでございます。 ○金子洋一君 じゃ、その理屈が正しいとして、何で過去の事例の粗利率だと一律にできないのか、速やかな対応ができないのか、ちょっと御説明お願いします。 ○政府参考人（菅久修一君） お答え申し上げます。 様々な率が考えられるということは、それはあり得ると思います。ただ、その事業者にとっての売上高営業利益率というのは、それが剥奪されればその事業者にとってかなりなある意味では痛みが伴うものと考えますので、その売上高営業利益率という設定自体を妥当なものではないかというふうに考えているところでございます。 ○金子洋一君 一向に質問にお答えいただいていないんですけれども、粗利率だとどうして一律にできないのか、どうして速やかには対応ができないのかとお尋ねをしているんですが、その点はお答えできないということですか。 ○政府参考人（菅久修一君） お答え申し上げます。 いわゆるその販管費という部分を入れるか入れないかということかと思います。これは事業者にとっては費用として支出されているということになりますので、その事業者の手元には残っていないということになります。したがいまして、そこまで取るというのもいかがなものかということでございまして、売上高営業利益率ということで中央値というものを考えたということでございます。 ○金子洋一君 不当な表示をして物を売ったとすると。それで百万円もうけたということになれば、その不当な表示をしてもうける前に別の事業で人を雇ったり宣伝をしているわけですよね。別の事業で、別の事業のところを取ると三％かもしれないと。しかし、アディショナルな、不当な表示をやっているところについては、その百万円というのは、言わばこっちのまともにやっている業務以外のものですから、追加的に、限界的にと申しました、経済学的に言う、限界的に、追加的に得た利益がどのくらいあって、それに何％かというふうに考えるべきじゃないんですか。そんなやり方をしていると、言わば不当な表示をした販売についても、人員でお給料どのくらい掛けた、宣伝費どう掛けた、コピー代どう掛けたということまで見てあげることになるじゃないですか。 それに、さっきから一律、そして早くやらなきゃいけないということについて御説明を願いたいと言ったのに、全然お答えになっていないんですよね。別に粗利率で調べたって一律にできるわけです。それから、速やかに決めるったって、粗利率であらかじめ決めて一律に何％ということをやっておきゃいいわけじゃないですか。全然お答えになっていないと思うんです。ただ低くしたいということなんでしょうか。 ○政府参考人（菅久修一君） お答え申し上げます。 もちろん、それ、いろいろな利益率で一律ということはあり得るかと思います。ただ、いわゆる粗利率でありますと、その利益以上、いわゆる販管費も含めた利益以上のものを概念的には取り上げることになってしまうのではないかというふうに考えておりまして、したがいまして、過剰という批判も招きかねないということで、今回、謙抑的にこういう率を設定させていただいたということでございます。 ○金子洋一君 その御答弁は、要するに、不当表示をやって売ったものについても、その営業マンのお給料分というのは払わなきゃいけないとおっしゃっているんですから、それじゃ、不当表示をやって営業することに対して補助金を与えているようなものじゃありませんか。全く理屈になっていないと思います。でも、これ以上やっていてもきちんとしたお答えをいただけないようですので、大変残念であるということを申し上げておいて、次の質問に参ります。 もっと抑止効果を高めるということでしたら、柔軟にして、さっきおっしゃっていた一律に、そして速やかにというところからはちょっとずれるかもしれませんけれども、例えば粗利の二％プラス何とかとか、そんな感じでやっていくべきじゃないかと思うんですが、ちょっと大臣にお尋ねをしたいと思うんです。 今、やり取りを聞いておられて、売上高営業利益率を取るんだという、なぜ売上高営業利益率なのかという説明として、今の審議官のお答えというのはきちんとしたものであると大臣、お感じになられたでしょうか。 ○国務大臣（有村治子君） 金子委員の御質問にお答えをいたします。 常に深い観察力、洞察力を発揮していらっしゃる金子委員の問題意識は私も共有するところがございます。 やはり、審議官が申し上げましたとおり、この三％は妥当なのかどうか、何に対して妥当なのかというのは、不当表示を抑止するという目的に十分痛手があるのかどうか、事業者にとってですね、その妥当性を問うていかなければならないというふうに思っております。 過去の、おっしゃるような一般管理費というのを引くというのは、逆にこれは事業者にとって有利なのではないかという問題意識も共有します。 この一般管理費というのは、広告宣伝費あるいは販促費、あるいは交際費、人件費、あるいは研究開発費まで含まれるということでございますから、本当に、じゃ、不当な表示をして得た利益に対して十分に痛手があるような、そういうグリップを握れるかどうかということが焦点になるというふうに思っております。 ただ、売上総利益、粗利益をしっかりと今まで捕捉してきたか、消費者がその権限があってそういう情報を全部取っているかどうかというふうな、今までのアドミニストレーショを考えますと必ずしもそうではありません。実際に任意で出していただいているということがございますので、これからは、不当表示の妥当性があるかどうか、措置命令を出すかどうかということだけではなくて、これからは課徴金を課すぞということで全体のお金の流れを捕捉することになりますので、これからはその動向をしっかりと見据えていかなければならないと、御指摘の問題意識も十二分に理解をいたします。 その上で、本法案におきましては、私ども提出をさせていただいた府省としましては、三％が現在のところ妥当だというふうに考えておりますけれども、やはり本制度を施行させていただきましたならば、実際に、この妥当性ということでしっかりと、三％が抑止力を高めるために十分なのかどうかということを市場のモニリングをしっかりいたしまして、そして防止の実効性が不十分だというような事態が生じた場合には、必要に応じてこの水準の見直し、法改正ということもしっかり行っていきますと、それだけの覚悟を明確にいたしておりますので、そこは御了解いただきたいというふうに思っております。 ○金子洋一君 大臣、ありがとうございます。 きちんと明確に今後の法改正の可能性についても言及をしていただきましたので、この件につきましてはこのくらいにさせていただきたいと思います。 続きまして、また景表法の関係で、コンテンツ産業と申しましょうか、オンラインコンテンツに関わるお尋ねをしたいと思っております。 今、成長戦略ということで、安倍総理がクールジャパン戦略というんでしょうか、我が国のコンテンツ産業を海外に輸出をして国内でそういった産業を伸ばしていこうというお考えを持っておられるということであります。私も大変賛成をいたします。 ただ、コンテンツ産業というふうに申しましてもいろんなものがございまして、その金額を見てまいりますと、これは三年前の数字になるんですけれども、文化庁の委託事業で我が国のコンテンツ産業の輸出額というのを調査をしたというのがございます。それによりますと、コンテンツ産業と申しますと、映画とかアニメとか音楽とか、あとゲームということになるんですが、ゲームが九五・二％で五千六十四億円だという数字がございました。三年たっておりますので若干変わっているかもしれませんけれども、そういった状況があるわけでございます。 そのゲームですけれども、ゲームというのはインターネットによってやるということもできるわけです。そうじゃない、ＰＣの上でやるものもございますけれども、今主流になっているのはそういったインターネット上でやり取りをするものだろうと思いますけれども、まず、これは大臣にお尋ねをいたしますけれども、まず、景表法の対象として、海外のサーバーからの送信によるゲームなどのサービス、あるいはそれ以外のオンラインコンテンツサービスというのは我が国の景表法の対象となるんでしょうか。 ○国務大臣（有村治子君） お答えいたします。 大事な問題提起をいただいているというふうに思っております。 景品表示法では、不当な景品類及び表示による顧客の誘引を防止するために、一般消費者の自主的かつ合理的な選択を阻害するおそれのある行為は制限する又は禁止するというふうに定めておりまして、オンライン取引に関しましては、お問合せのように、事業者の国籍を問わず、サーバーがどこにあるかを問わず、日本国内で行われる景品類あるいは表示の提示及び日本国内で行われる表示については、一般消費者の自主的かつ主体的、合理的な選択を阻害する行為であれば、景品表示法に基づいて消費者庁がこの規制を行うということにしております。 この点、消費者庁が運用いたします電子商取引表示監視調査システムでは、事業者の国籍を問わず、オンライン上で行われる景品類の提供あるいは表示についての監視を今も行っておりまして、景品表示法に違反するおそれがある場合には事業者に対して啓発メールの送信を行っているところでございます。 御指摘のように、これから市場が拡大をしていくという中で、またこれが大事なコンテンツ産業の競争力にもつながるということでございますし、越境をするオンライン取引につきましては、引き続き、実態も踏まえて適切に、クロスボーダーのことも含めて対応していかなければならないというふうに認識をいたしております。 ○金子洋一君 ありがとうございます。 ただ、やはり会社が日本国内に物理的に存在をするのか、それとも、例えばアメリカ、海の向こうのアメリカにあるのかによって、取締りといいますか執行上の問題、難しさというのはかなり大きく違うんじゃないかと思いますが、その点、どうお考えでしょうか。 ○政府参考人（菅久修一君） お答え申し上げます。 今大臣からお話ありましたとおり、景品表示法が適用できるかどうかということにつきましては、国内企業でありましょうが海外企業でありましょうが、それは同じと、国内で違反をすれば規制の対象ということでございます。ただ、御指摘のように、こういう事業者が日本国内に支店でありますとか営業所でありますとか、そうした拠点が全くないという場合には、その法律の執行を行うことが困難な場合もあることは事実でございます。 ただ、日本国内に何らかの手掛かりがある場合には、そこを手掛かりにして必要な調査を進めて措置をとるということも可能というふうに考えております。例えば、その取引先事業者が日本国内に存在する、また関係者が日本に在住している、そういう場合には、そこを手掛かりに調査を進め、必要な措置をとるということも可能であるというふうに考えております。 ○金子洋一君 ありがとうございます。 となりますと、やっぱりかなり国境を越えてやるというのは手間も掛かりますし、消費者庁の人員というのも限られていますから、やりにくいというところがあると思うんですが、となると、我が国国内の景表法違反についてはかなりの程度法の執行可能性が高いと、一方で、国外の会社になるとその執行性は低いということになると、国内の会社が幾らきちんとしたことをやっていても、海外の会社が適当なこと、景表法違反のようなことをやっていると、日本国内の消費者というのはやはり十分な保護を受けられない、法でカバーをしていただくことができないと思うんですが。 となりますと、ゲームの類いのように、あるいは音楽でもいいんですが、どこの国からでもサーバーがあればインターネット上で送受信が可能なサービスについては、国際的な基準と申しますか、海外の基準と異なった基準を我が国の企業に課したとしてもなかなか執行するということができにくいんじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。 ○政府参考人（菅久修一君） お答え申し上げます。 もちろん、個別のケース、いろいろあろうかと思います。ただ、日本のいわゆる消費者に向けて営業活動を行っている、また日本の消費者に向けて何らかの活動を行っている場合には、日本語を使い、日本語のサイトを使って広告をするということが、広告なり活動をするということが多いかと思われます。そのために、何らかの日本国内に手掛かり、つながりがあるということがあろうかと思いますので、我々としては、そういう手掛かりを使いまして、必要な場合には調査をしていくということを考えているところでございます。 もちろん、先生御指摘のとおり、国外に、全く国外にある事業者ですと、なかなか国内の事業者とは違う困難な面はございますが、諦めることなく手掛かりを探って我々としては調査を進めていきたいというふうに考えております。 ○金子洋一君 諦めることなくとおっしゃいますけれども、消費者庁の人員というのはやはり限りもございますし、予算にも限りがあると。外国語でメールを打ったりする人たちの人数というものも限りがあるということですので、なかなか建前と実態というのは随分違ってくるんだろうと私は思います。 だから悪いと申し上げているのではなくて、それは徐々にいい方向に持っていっていただくとして、やっぱり国内の企業に対してだけ厳しいことを求めてもこれはしようがないんじゃないかと思います。最初の方の話に戻ってしまうんですけれども、そういう形で越境をするサービス、オンラインコンテンツサービスについてはいろんな検討が必要なんじゃないかと思うんですね。 例えば、我々の、私どもの政権のときに、松原大臣のときに、いわゆるカード合わせについて禁止をする、これは禁止をするじゃないですね、景表法ではカード合わせというのは禁止だと解釈できるということがございましたけれども、聞くところによりますと、海外ではそういったものは、自由と言うと表現は悪いんでしょうか、かなり緩いというふうに聞いております。 海外でそういったカード合わせといったようなものについてどういうふうな取扱いになっていると、それは禁止をされているのか、制限があるのかというようなことについてはいかがでしょうか。これは消費者庁にお尋ねをするのかどこにお尋ねをするのか、どういうふうになっているか、把握をしておられるでしょうか。 ○政府参考人（菅久修一君） お答え申し上げます。 申し訳ございません。お尋ねのカード合わせについて諸外国でどういう規制が行われているかというのまではちょっと承知していないんですけれども、懸賞ということにつきましては、むしろ海外では日本より厳しいという実態もあるようには承知しております。 また、カード合わせにつきましては、その方法自体に欺瞞性が強いという点もございますし、また、日本では過去に問題となったカード合わせ、これが特に子供向けの商品に用いられることが多いという実態がございまして、子供の射幸心をあおる度合いが著しく強いということから、随分前からではございますが、全面禁止とされているというものでございます。 ○金子洋一君 ありがとうございます。 そこで、冒頭の総理の成長戦略、クールジャパン戦略に戻っていくんですが、そういった形でクールジャパン戦略ということでコンテンツを海外に売っていこうということであれば、当然、海外の状況も把握をしていないと売っていけないわけです。ただ、じゃ、海外の状況は個々の企業で把握をしてください、それ以上は知りませんということで果たして戦略という形になるかどうかというと、かなり疑問が私はございます。 そういった越境が非常に容易なインターネットなどを通じるコンテンツサービスについては、これから、今後新たな検討とか調査が必要なのではないかと思いますが、この点についていかがでしょうか。 ○国務大臣（有村治子君） 委員の御指摘、ごもっともだと、私も共感すること大でございます。 やはり日進月歩の技術革新、またそれに伴う世界的なライフスタイルの変化によって、国境なりという、あるいは商圏なりというののハードルがどんどん下がっている中で、海外の事業者なりサーバーなりと日本の事業者なりがイコールフッティングで勝負していかなきゃいけないというのは大事な価値であろうというふうに思います。 これが消費者庁の所管かどうかというところは、そもそもの、ちょっと慎重さがなければならないというふうには思いますけれども、私ども消費者庁といたしましては、どのような相手であるにせよ、日本の大事な主権者たる国民、消費者が傷つくことのないように、不当表示や景品表示法の法の枠組みを堅持して、相手の国籍なりサーバーがどこにあろうともやるという建前を本当に実行できるようにしていかなければならないというふうに思います。 また、大臣としては、その日進月歩の技術、特に通信機器なりあるいはオンラインということに関しては、その技術に追っ付いて、そしてそれのイタチごっこに付いていけるだけの感度を持った人間をいかに省庁に取り込めるかということも極めて大事だというふうに思っております。 これは、消費者被害の方も、高齢の方々や二次被害も出てきておりますので、そういう意味では、通信技術や世界の潮流ということにたけた人間をプロパーで消費者庁でつくっていく、採用していく、育てていくということも極めて大事な価値観だというふうに認識をいたしております。 ○金子洋一君 大臣、ありがとうございます。大変前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございました。 ちょっと時間が迫ってまいりましたので、ちょっとたくさん飛ばさせていただきます。 大臣は、この委員会での御発言で、以前に「消費者行政は、消費の拡大、ひいては経済の好循環を達成するためにも重要な役割を担っています。」という御発言をなさっておられます。ということで、ちょっと最近の個人消費の動向についてなんですけれども、ちょっと一つだけお尋ねをさせていただきたいと思います。 現在行われておりますいわゆる増税点検有識者会合についてでございますけれども、これ、昨日、レクのときに紙を頂戴をいたしましたが、経済状況等を総合的に勘案して判断を行うこととされているということですけれども、済みません、これ通告していないんですが、これは要するに附則十八条に基づいて行われているという解釈でよろしいんでしょうか。 ○政府参考人（井野靖久君） お答えいたします。 消費税率の一〇％への引上げにつきましては、税制抜本改革法にのっとって、経済の状況等を総合的に勘案して判断を行うこととされているところでございます。 そういった意味で、御指摘いただきましたような法律にのっとって、法律の下で行われているということでございます。 ○金子洋一君 ありがとうございます。 その人選についてなんですが、昨年も同様の会合がこの時期に開かれまして、いろんな方が御発言をなさっていたんですが、立派なことをおっしゃる方もおいででありますし、一方で、いや、消費増税をしても全然景気は悪くなりませんよと堂々と言って空っ外れになった方もおいででした。 そして、前回そういった発言をなさった方が今回も入っているのは私はおかしいと思いす。入っているんだとしたら、そういった方に、どうしても入れなきゃならないんだとしたら、そういった方に、何で前回外れたんだと、その反省はどういうふうに受け止めているんだということを聞くべきじゃないかと思うんですが、いかがでございましょう。 ○政府参考人（井野靖久君） お答えいたします。 今後の経済財政動向等についての点検会合でございますが、本会合は、幅広い国民各層の有識者、専門家から御意見を伺うという観点から御参加いただく方の人選を行って御意見をお伺いしているところでございます。 御指摘のとおり、昨年度も行いまして、それに続きまして本年度行っているわけでございますけれども、本年度につきましても、経済の予測のみならず、経済財政、社会保障、国民生活など幅広い観点で意見をお伺いしているところでございまして、そういった意味で、そういった幅広い意見を拝聴できるように人選を行ったところでございます。 ○金子洋一君 幅広い人選をなさっていることはよく分かるんですけれども、例えば消費者団体の河野康子さんなんかは、私も聞いておりますと、この人はエコノミストじゃないかと思うぐらい緻密な議論をなさっている。一方で、名前は挙げませんけれども、どこかの大学の経済学の教授なんというのは、いや大丈夫です、大丈夫ですと言うばかりで何の根拠もないというような例もたくさんありました。 そんなことを…… ○委員長（佐藤ゆかり君） 質疑時間が過ぎておりますので、お取りまとめください。 ○金子洋一君 はい。 そんなことを今後もお続けになられるのでは大変困ってしまいますので、その点は十分御注意を願いたいと申し上げさせていただきまして、私からの質問を終わらせていただきます。 どうもありがとうございます。 トップページへ戻る　|　一覧へ戻る   ▲法定ビラ ▲ポスター 選挙運動用の文書図画をプリントアウトして頒布できません。（公職選挙法第142条、第243条） 公式サイトの確認方法 HOME　プロフィール　政策　事務所　個人情報保護方針　サイトマップ　　Copyright© 2011 kaneko yoichi office,All Right Reserved.